MMO掲示板 > 考察板 - PK以前の問題 への返信

トピックへのレス数が100を超えました
さらにこの話題について書き込むには、重複したトピックが無いかをよく確認した上で新しくトピックを作成してください。

近いので言うと晴空かソウルマスターかどちらかだねえ

×NG ▼引用して返信

うん、どこかのMMOで会えるといいね！

まぁ自分はやられる側ですがヽ(●´∀｀●)ﾉ

×NG ▼引用して返信

>>86～93
面白い物語ありがとう
全く理解力が（理解する気が）無いことを教えてくれて
そんなに必死に埋めたいんだね

MMO総合研究所からのお知らせ用トピックより
9. 管理人 MDZiNzc1
当サイトといたしましては、
・該当のトピックへの無理な参加をお控えいただく
また、議題として興味はあるが話したい方向性が違う、という方には、
・別のトピックを立てて移動する
・トピック上の話したい方向性とは違う書き込みをNG登録してトピックに参加する
など、ご利用者様サイドでのご対応をお願いしたいと考えております。
すっきりしない対応かとは存じますが、なにとぞご理解ご協力いただけましたら幸いです。

私も最初から「興味がない、理解できな人は書き込まないでください」と書いてるんだが

×NG ▼引用して返信

ラストは誰かな？
ルナシューターさん ﾌﾅﾑｼ さんどこかのＭＭＯで合えるといいね＾＾

×NG ▼引用して返信

>>95
つまりそういう事だと思うよ
ＰＫ鯖かどうかなんてやる前からわかる事だしこの鯖でやろうって思ったらとことん自分が楽しまなきゃつまらないでしょ、ましてやゲームでストレスためるのなんて論外だし

×NG ▼引用して返信

^^さん

ああ、そうか、みんなが仲良しっていうのを楽しく思わない人もいますもんね！

つまり殺戮者向けの殺戮サーバーを別に作って住み分けをすればいいんですよね！

ってあれ、元に戻ってるΣ(ﾟ∀ﾟﾉ)ﾉｷｬｰ

×NG ▼引用して返信

↑のレスはやる側の視点
今回はやられる側の視点というか体験談（私はＰＫがわで）
最近のやられる側はこちらが攻撃しても逃げる事もしないしそのまま棒立ちのままのやつが多い
まれに反撃してくる人や見かけた瞬間に逃げる人も居るけどそれは本当にごくまれにいる

×NG ▼引用して返信

ルナシューターさん

そう、現状そんなことする人はいない！
でもみんながそうするようになったらそれってとっても楽しいよね！


あ、つまりこれがPK以前の問題ってことかな？？

×NG ▼引用して返信

自分が面白ければそれでいいそういう結論になるということね＾＾
面白くなければそういう方向に向かうそんなとこですね＾＾

×NG ▼引用して返信

現状そんなことするやつはまれ、というかまったく居ない
今現在あるのはただ殺戮するだけ、まあそれでいいんだけどね
そんなことをやったら即晒し行き無言で襲い掛かり殺したら次の標的に向かうそれだけで十分なんだよ

×NG ▼引用して返信

ルナシューター さん
ﾌﾅﾑｼさんはよく理解できているようですね＾＾

×NG ▼引用して返信

うんあー、この解釈も自分個人の解釈で意味がないではないかー！orz
PKされた相手が殺戮と感じないようにPKをするんだから

PK「ふふ、御仁、今からPKをさせていただくがよろしいかな？」（※ここで帰還の書をプレゼントする）
一般P「俺は逃げも隠れもしないぜ！うぉぉー！」or「ﾌ、今日は調子が悪い、この帰還の書で一時撤退をさせてもらおう！ｿｲﾔｯ」

ってなればいいと思う！

×NG ▼引用して返信

宗教とか信者を洗脳するとき使う手法ですね。
個室なんかでこういうことされると洗脳されます＾＾；

×NG ▼引用して返信

ﾌﾅﾑｼさん
基本的に＾＾さんが言ってる事でいいと思いますよ
こっち側がいくら話し合いしようとしても相手が自分に納得いく回答じゃなかったら無視それどころか
人格攻撃までしてきますから///は

×NG ▼引用して返信

///氏

更新しないでレス書いてしまいました、申し訳ないorz

「PKプレイによる現実的なコミュニケーションの道具」

自分の中の「PKプレイによる現実的なコミニュケーション」というのは

「うわぁ、PKされたー！でも強くなってPKを仕返してやるぞー！あ、そうだ、WISでさっきの人に戦闘のコツを教えて貰おう！これでもっと強くなれるかも！」的な感じが脳内で再生されました。

つまり私の解釈はこういう感じです！！

×NG ▼引用して返信

ヒトラーは善それとも悪？最近ならカダフィはどう？
///さんにはこの質問には答えられないはずです＾＾

×NG ▼引用して返信

ﾌﾅﾑｼさん
割り込みでごめんね///さんはそういうことをいっているのではないです。
///さんはあくまでも自分の書いたコメを理解して共感しろと言っています。
そういう事に対してのコメがみなさんのコメです。

×NG ▼引用して返信

ああ、違う違うこれは自分が勝手に抜き取って解釈しただけなのかもしれない・・・

PKはやっていいことでできることだけど迷惑行為はしないでね

ってことなんだたぶん！あれ？なんかほかの人と同じこと言ってるな・・・ｳ～ﾝ

×NG ▼引用して返信

>元の文章を読んで単純に考えるとこういうことですよね？
全く違います
単純化するのではなく、全部の文章を本来の意味を読み取れ、と言ってるんです
そうやって要点だけを抜き出して単純化して違う意味に解釈する事を言ってるんですよ

×できること＝ルール
○できること≠ルール

×やっていいこと＝善悪
○やっていいこと≠善悪

＝で結べる単純な話は一切していませんよ

ちなにもPKは元来殺戮のために用意されたものじゃない
PKプレイによる現実的なコミニュケーションの道具として用意されたものだ
殺戮はできるがそれが本来用意された用途じゃない

×NG ▼引用して返信

>>82

///氏はヴァーチャルは現実世界の延長上にあるって考え方でしたよね

つまり、殺人はできない（犯罪）からやってはいけない（道徳的観点）ではなく
殺人はやってはいけない事だからできないよう法律で規制にしている。

ルールは後付けで善悪の判断が基準。

つまりPKは（相手が容認しない限り）やってはいけないこと。

ってことになるんですよね？

ただし、相手が容認って部分にPK鯖の場合、相手はPKされることを容認しているってことになると思います。

×NG ▼引用して返信

でもこれって犯罪者心理についての考察にはいいサンプルかもしれないね＾＾

×NG ▼引用して返信

>>81
///のレス真に受けると頭がおかしくなるぞ
///はゲームの世界も現実世界だっていってるようなもんだからな

×NG ▼引用して返信

元の文章を読んで単純に考えるとこういうことですよね？

できること＝ルール

やっていいこと＝善悪

できること≠やっていいこと

（PK＝できること）≠やっていいこと

相手もPKを容認してる状態でないければPKはやるべきではないってことでいいのでしょうか？


ああ、でもPK以前の問題でしたね・・ｳﾑﾑ

×NG ▼引用して返信

ルナシューターさん
すこしつきあってあげてもいいかもね＾＾

×NG ▼引用して返信

予想通りの回答だね＾＾
ヒトラーは善それとも悪？最近ならカダフィはどう？

＞それと文章を一切読んでない奴が「論破」とか言ってるのは馬鹿としか思えないがね
貴方の主観です、他者からみれば貴方のほうが馬鹿です＾＾；

×NG ▼引用して返信

>>76
これで理解できただろ///は頭がものすごくおかしいんだよ
自分に都合の悪いレスはすべて無視して揚げ足のとれるレスにしか反論しない

×NG ▼引用して返信

>>/// さんは善悪でいえば悪です、反省ももはや必要はありません。
>>/// さんの考えはすべて間違いです、そういう結論になります。

>>どう反発しようとそれが事実です、説明のは繰り返すけど貴方には絶対理解できません＾＾

それは貴方個人の事実（しかも目の前だけの）
貴方が何を決めつけてもそれは貴方の個人的主観でしか無いんだよ
大体善悪の判断に対する考え自体もそれが貴方にとっての悪ってだけです

それと文章を一切読んでない奴が「論破」とか言ってるのは馬鹿としか思えないがね

×NG ▼引用して返信

理解できないする気がない71でテスト1さんの言うとおり74でも同様の内容付け加えるなら思考停止に/// さんも含まれます。
72と73でも、その理解できないする気のなさにあきれのコメですね。
善悪の事理解できます？たぶんわかりやすく説明しても/// さんには理解できないしその気もないから
結論だけ

/// さんは善悪でいえば悪です、反省ももはや必要はありません。
/// さんの考えはすべて間違いです、そういう結論になります。

どう反発しようとそれが事実です、説明のは繰り返すけど貴方には絶対理解できません＾＾

×NG ▼引用して返信

お久しぶりです。
改めて向こうのスレ見させてもらったんですが、ちょっと気に入らないレスがあったもので、ここに書き込みさせてもらいます。（どうも向こうで書いたって見てくれなさそうだしね。）

「何このコミュ障の団体
PKする奴にろくな奴がいない典型だな
違う意見奴はキチガイ扱いだものなー
ここで隔離されててくれ」

「現実世界」の中のひとつの存在である「ネット世界」との区別がつかない貴方にキチガイといわれる筋合いはありません。

いい加減リスポーンできる世界とリスポーンできない世界の区別ぐらい付けてくださいよ。
ウィザードリィじゃないんだから。
どうも貴方を見ているかぎり「自分の意見が正義」と考えてるようにしか見えません。
ってか無意識にそう考えてるとしか見えないんですよ。

一回その考えを改めるように努力するべきだと思うのですが。
まずその考えが改められるまで貴方はスレを立てるべきではないと思います。
元スレ主、しかも後半もう放棄した状態だった人が言うのもなんですが。

というわけで削除依頼出しておきますね。

×NG ▼引用して返信

あのスレでの発言には賛同できた。

ちょっとだけ言わせてもらう。
解らない奴には何言っても無駄というのは、社会に出ていれば分かっていると思う。
その上であえてスレ立てたんだろうけど。
ゆとり世代の精神は日本人のそれとはかけ離れているよ、はっきり言って特亜のそれに近い。
さらに、思考の停止した連中には何言っても無駄。
ついでに、スレ主も参考HP鵜呑みにしないでもう少し考えたほうがよいと思う。

×NG ▼引用して返信

なんてひどいオナニースレだｗ壮大な釣りやなｗｗ
ODJmNjlmが足りない頭を使い他人を見下しているつもりで、まったく見下せていない不快極まりないスレやな。
ようするにPKされたからODJmNjlmが腹いせに八つ当たりしているスレということでＦＡ？
んじゃ全力で釣られてみようか
ＰＫ可ならそれは仕様やからできるし、嫌ならやめればいい。ＰＫ仕様やけどどうしても好きなゲームなもんでやめたくないなら運営にＰＫ仕様やめてと問い合わせる

はい論破

皆ごめんな！おもしろすぎてスルーできなかったＹＯ！
スルースキル磨いてくるは！ﾉｼ

×NG ▼引用して返信

>>70
オマエモナー
見事にブーメラン帰ってきてるし

×NG ▼引用して返信

始めから善行がしたくてゲームをしているわけではない。
例えば人を殴るのは悪い行為だから駄目です。道徳としては正しいと思うけど、格ゲーをやりに来ている人に言うのはおかしいと思いませんか。

「挨拶をしよう」コミュで仲良くやっていくスキルの一つですが、初めからそのコミュに参加する気が無ければしなくてもいい動作です。
ルール違反、つまり法律さえ守っていればその世界から排除はされない。
嫌がる人にPKを仕掛けてくる人は、その人達とは仲良くする気が無いってこと。現実だって友好的になりたい人には愛想よくするけど、コミュをとる気が無い人相手には酷いこと言う相手は沢山いますよね?
>君ら本当に日本人か？
理解できない人とはコミュをとる気が無いから平気でこんなことも言える。

×NG ▼引用して返信

>>69
>PKの問題がとりあげられています、その行為が正しいのかどうかの判断つまり善悪とはなにか
>このサイトhttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/zenaku.htmlを参考に
>まずはルールから話し合いをしていきませんか？

これで記事を読んでくれれば何も問題はないんですけどね、まず読まないんですよ。
飛ばなくてもある程度読ませる為に「わざわざ手間をかけて」文章を載せたんですよ
そして興味を持って他の文も読んでくれたらラッキーかな

案の定殆ど読まずに、勝手に判断されましたけどね

>サイトに土足で上がりこむ様な無礼な行為を理解し貴方の行為を反省し改める必要があります。
何を基準に無礼な行為になるんだい？
あなた達の基準なら悪い事等一切していませんら絶対に反省なんてしませんよ
反省して欲しいのは読みもしないで無駄なコメント書いた人にしてもらいたい

×NG ▼引用して返信

解釈以前の問題だねこれは
指定されたサイトを見ましたあの程度の情報量を処理できない/// さんに問題あります。
うちなら最初にこう議題をだします。

PKの問題がとりあげられています、その行為が正しいのかどうかの判断つまり善悪とはなにか
このサイトhttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/zenaku.htmlを参考に
まずはルールから話し合いをしていきませんか？

内容をコピーする必要もありません、そのサイトはそのサイトを書いた人の考えですよ、人の数だけ考えはあります。
解釈の違いを知りたければ今のみなさんのコメがそういうことです、あくまでもそのサイトの解釈を求めるのであれば、ここＭＭＯ研究所というサイトに土足で上がりこむ様な無礼な行為を理解し貴方の行為を反省し改める必要があります。

×NG ▼引用して返信

>>もとより文章である以上その理解には個人の感覚など多角的な面をある程度帯びると思うのですが・・・

解釈の違いもあると最初に書いている
問題にしているのは「内容を理解しない事」
文章を自分の理解できる部分だけ抜粋してまるで違う内容に読み取ることも同じ

解釈の違いと理解しないは全く違うことだ

解釈の違う意見なら大歓迎だ。

×NG ▼引用して返信

問い合わせからでよかったのか知らんがスレの削除を頼んできた

>>ここでコメントしている連中の「文章を理解しないで勝手な解釈しかしない見苦しい議論」
要はココの掲示板の住人の話であってMMOとはなんの関係もないんだな、やっぱり板違いじゃないの
ここは”MMOの”考察板だからな？

ブログでも作ってそこでヤレ、意見も批判も自分でなかった事にできるだろ
2chはやめとけ、話し聞く意思がない時点で相手にされないのが目に見えてる

×NG ▼引用して返信

たぶん関係ないことで処理されるのだと思うのですが
スレ主さんの趣旨がわかりかねます。
理解しろ、できないなら来るなという意見ばかりなきがしますが
「そうだねそのとおりだね」という意見がたくさんあれば納得なのでしょうか？
もとより文章である以上その理解には個人の感覚など多角的な面をある程度帯びると思うのですが・・・
言葉遊びですがあなた言うところの理解とはあなたに対する共感なのでしょうか？

×NG ▼引用して返信

はいはいわろすわろす、ココでやるべき事じゃないから２ｃｈでやれ

×NG ▼引用して返信

やっと帰って来れたよ

勘違いとか勝手に判断とかしかできないのかね～
>>59
これも勝手解釈
サイトを見てるなら分かると思うが一番最初の絵の状態以外に何があるんだ？
ネット内の仮想空間だろうが現実の中の物でしかない
現実世界が作った仮想世界、この世界が現実世界の外に出ることは不可能

>>58
小出しにしたんだよ、これでも
本来ならあのサイトに書いてある全文を読んで欲しいんだから

>>てか『PK以前の問題』ってタイトルからして、ココ（MMO総研）で扱うネタか？
他所の倫理学扱ってる板に行けよと思うんだが

ここの問題だよ
ここでコメントしている連中の「文章を理解しないで勝手な解釈しかしない見苦しい議論」
文章は要点だけを抜きるものじゃない
全文に意味があるんだよ
抜き出して要点だけまとめて身勝手な解釈でコメントしているのが現状なんだよ

だから、まず文章を全部読んで理解しろと何度も言ってるんだ

×NG ▼引用して返信

人の話を聞かない点とやたら攻撃的な点で大差ない

てか『PK以前の問題』ってタイトルからして、ココ（MMO総研）で扱うネタか？
他所の倫理学扱ってる板に行けよと思うんだが

×NG ▼引用して返信

なんだろう・・・///＝イスラム原理主義者のテロリストに見えてきた

×NG ▼引用して返信

原理主義者に何を言っても無駄
宗教問題がなんで解決しないのかよくわかるな

×NG ▼引用して返信

///さんを無視するのも馬鹿にするのも簡単ですが、
そんなことしたい訳では無いんです。

たぶん貴方は正義感が強くまじめだと思われるので、
間違いに気が付いて欲しいと思っているだけです。
相手のせいにするのではなく、自分の行動を省みて欲しいのです。
目的は素晴らしくても、行動を間違えていては結果を評価されない。
まさしく、貴方が例に出した文章のとおりです。

×NG ▼引用して返信

>>56
あのさ。例にあげてるところが間違えていると気がつかないの？
つか、その例のサイトに
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/kyokou.html
こんなのがあるが、君の事じゃねーか。
まさに天に唾を吐くとはこのことか。
なかなか出来るものじゃない素晴らしいジョークをアリガトよ。

×NG ▼引用して返信

///さん
伝えたいこと小出しにし議論しながらの形式のほうがよかったのでは？
押し付けはやはり反発を生みます。
＞一番大きな問題は、彼らがそれを「正しい」と思い込んでしまっていて、自分の間違いに気がつかないところである。

貴方の書いた文です、難しいことですがこれを理解できれば成長できます。

×NG ▼引用して返信

うんやっぱスルーあんていだわー

×NG ▼引用して返信

あのさ
例に上げた文章、本来日本で普通に義務教育受けていれば普通に理解出来る内容なんたけど

誰も本来の意味を理解出来ないとは思わなかったよ（呆れ

君ら本当に日本人か？

×NG ▼引用して返信

ちょっとPC掃除してID変わっているかもしれないが
http://news.goo.ne.jp/article/yonhap/world/yonhap-20111018wow010.html
ほれ。///が理想とする社会の記事があったので書き込んどくよ。

×NG ▼引用して返信

哀れ。
怒りや呆れを通り越して、ただただ哀れ。

お前らもうスルーしようぜ。
叩いても埃しか出ない。
派手に飛散する分周りに迷惑。

説き伏せようにも、人から言われて素直に従う奴じゃない。
お前らの周りにも居ない？
何か会話を投げかけても、「いや、それはおかしい」って必ず否定から入る奴。
そんな奴と会話を続けたいと思う？
どうすればそんな奴が一番苦しむ？
どうすればイライラせずに済む？

全員で無視。これが最強。

×NG ▼引用して返信

>///さん

そもそも私は>>1-5のコメントから既に疑問なんです。

>逆に、「やってはいけない」とはどういう意味なのか。これは、将棋と対比して考えてみると分かりやすい。将棋には、コマの動かし方というルールがある。ルールに反する行動はできない。そして、ルール上許されている手に対して、良い手や悪い手といった評価がある。本来、現実世界におけるルールとは、将棋でいうところの手の評価基準にあたる。それに対して、将棋でいうところのルールは、現実世界では世界法則にあたる。

これですが、盤の上にある駒を将棋のルールを無視して動かすことは可能です。
できない、というのはあくまで審判がそれを違反行為として咎めるためであり、
物理的には二歩もなんら問題無くできることです。
現実世界の「世界法則」とは物理学レベルでの可能不可能の話しでしょう。
ですから、既にこの文章自体が過ちを抱えていると考えています。

いわゆる「マナー」に、罰則による強制力を追加したものが「ルール」だと思います。
それに対し世界法則は我々人間の「マナー」「ルール」など｛ある種）無関係に存在しています。
MMO「RPG」において
「世界法則」とは「プログラム上可能なあらゆる行為・事象」であり、
「ルール」とは「その世界を管理する運営が定めた法」になり、
「マナー」は「ユーザ同士のコミュニケーションを円滑にするための指針」と言えるかと。

善悪を判断するのは「ルール」であり、それを管理するのは運営です。
ユーザレベルでは何を語ろうが単なる主張に終わります。
///さんがこのトピックを立て、維持できているのはその行為が「善」だからなのではなく、
あくまでサイト管理者が排除すべき「悪」と判断していないからです。
「排除されていないのなら善だ」と考えるかもしれませんが、
他の誰かがこのトピックと正反対の主張をするトピックを立てても、恐らく削除はされないでしょう。

ネット世代、などと区分けしては型にはまって大切な物が見えなくなってしまうかもしれませんよ。

×NG ▼引用して返信

こりゃだめだわー

×NG ▼引用して返信

仕事が忙しくて書き込み出来ないだけだ
反省など微塵もない
私は「文章を理解出来る」コメントだけ欲しいんだよ

×NG ▼引用して返信

煽るなよ。間違いに気が付いて来ないならそれで良いし。
間違えた善意や押し付けの善意は、悪より質が悪いからな。
ぶっちゃけ、猛省して欲しいと願う。

×NG ▼引用して返信

スレ主へ立て逃げですか？^^;;;

×NG ▼引用して返信

>>47
【PK問題】の話をしているんじゃない。【PK以前の問題】を話しているの。
道徳を持ち出す割りに、それ以前のルールを守れない事に人間としてダメだろってなっている。

×NG ▼引用して返信

皆さん、議論の場ですので人格を傷つけるような汚い発言ははやめましょう。

私はＰＫに関しては、運営が禁じていない以上仕方がないのかなと思います。
そして、された方がした方に対してあれこれ言うのもこれまた仕方のないことかなとも。
ＰＫの攻撃も、口での攻撃も、互いに迷惑でウザイと感じるでしょうが・・・。

ゲーム内での行為は、運営さんに要望を出してあとは任せる他、我々にはどうしようもない気がします。通りすがりの意見ですみません。

×NG ▼引用して返信

まあPKは悪い行為でも、言葉の暴力は許容範囲らしいな
このスレに初書き込みから
>全く文章読み取れない人種だな
とか
>見てて情けなくなるから
法律的には問題のない態度だけど社会人としてはどうなんだ?

確かに頭が悪いから理解力も低いのは認める。内容では反論しないでスレ主でもないのに>>37みたい事を一方的にいれるのが善悪を語るるのか

×NG ▼引用して返信

///はゲームと現実世界がごっちゃになってるいわゆるゲーム脳という状態なんだろうな・・・

×NG ▼引用して返信

「理解できていない人は書き込みするな」
というルール下で話しを進めているようですが、
仮に///さんの興味をそそられるトピの頭に
「///氏は書き込み禁止」
とあったら大人しく書き込みをしないのでしょうか？
もちろん、何かしらの目的があってそういったルールを定めているトピでしょうし、
「書き込まないことができる」以上、それがそのトピの正義（善？）となるでしょうから。

そもそも、１－５で話題にしているのはあくまで現実世界の道徳観であって、
それを裁く法律の存在があるからこその善悪だとと思います。
ゲーム世界に限定した場合、善悪の判断基準は変わります。

例えば
「日常生活で、隣人が憎くてしようがなく右ストレートで殴った」
「ボクシングの試合中、対戦相手が憎くてしようがなく右ストレートで殴った」

どっちも悪と判断されて当然なのでしょうか？
ボクシングの試合では、相手を殴ることも、殴らないことも可能です。
この場合でも、殴らないという選択をしなければ悪なのでしょうか？

×NG ▼引用して返信

他人から強制されるほど萎えていくんだよなあ
俗に言うまったり派のギルドに効率厨が一人でも入ったら終わりって言う言葉がある

×NG ▼引用して返信

///＝ロールプレイの強要をしてくる
今現在ほとんどのところでなりきりプレイしてみろすぐ晒し行きなのは確定
つまり///の考え方は古い思想といえるこんなやつに感化される馬鹿は居ないと思うけどね

×NG ▼引用して返信

ずっとずーーーーーっとスルーしてきたけど正直耐えられん。一回だけハッキリ伝えるわ。

>///
そこまでトチ狂った人格形成してる以上、言っても無駄だけど、おまいさん多大に我が身を振り返れ。

>一番大きな問題は、彼らがそれを「正しい」と思い込んでしまっていて、自分の間違いに気がつかないところである
自分で書いてるこの一文がおまいさんの全てを物語ってるよ。多大に自省しろ。

とんでもない長文になるから省くけど、要約すると「おまいさんとゲームやっても全然つまんなそう」なんだよ。
そんな人間が「今のゲームはクソだ」「本当のゲームは素晴らしい」って語っても説得力なんか微塵もなければ、
寧ろ観衆は「本当のゲーム」を遠ざけるようになる。

何故日本で「本当のゲーム」から人口が遠ざかったのか、自己弁護を止めて十分に考察しろ。

その汚ったねぇ口で「本当のゲーム」、増してや「人の上下」など語るな。下賤蛇蝎のマンチキンが。

×NG ▼引用して返信

だいたい、ここのMMO研究所の主旨で
「なお投稿された情報や書き込みなどは、考察サイトである以上、管理人による削除は行うべきではないと考えております。」
って前提で書いているのに、それを無視して俺に従えってスレッド建ててる時点で病気だ。
書いたから何でも許されると思ってる馬鹿。
すでに自分からルール破ってるのも気が付かずにな。

×NG ▼引用して返信

どうやら///＝ppkは確定的みたいだな。
内容履き違えって、書いた本人でもないのに、
しかもその内容のスレ主解釈が絶対的前提なんてオカシイにも程がある。
表示不可にされたようだけど、宗教的と言われるのも当然だな。
理解＝賛同、なんてどこの馬鹿の思考だい。

×NG ▼引用して返信

皆やめるんだ、主の書いてある通り内容を理解したもののみ書き込むんだ。
ここの中での理解とは、主の考えを理解、賛同の事の様だから・・・
違うかもだが、９９９の「ヤーヤボールの小さな世界」だったかな、そんな感じ。

×NG ▼引用して返信

35と36
全く文章読み取れない人種だな
勝手に部分だけ繋ぎ併せて勝手な解釈して
全部で一つの事なんだよ
内容履き違えるにも程がある
もっと文章解読能力のある人に解説してもらえよ
見てて情けなくなるから

×NG ▼引用して返信

lawとruleを、さらにゲームと現実を混同してるんだろうな。

＞現実世界における「やってはいけない行動」というのは、通常は将棋でいう「悪い手」と同じ意味だ。
＞それを将棋でいう「ルール」と勘違いしてしまうと、おかしなことになってしまう。
ゲームのルールの話だからな。
まさに『現実世界における「やってはいけない行動」』を『将棋でいう「ルール」』にまで適用しようとしてしまっているのが間違いの元。
『現実世界における「やってはいけない行動」』と『ゲームのルール』は区別しましょう。で解決だな。

「二歩は禁止だ」ならともかく
「王手飛車取りは卑怯だ。ルールで禁じられてないなら何をやってもいいわけじゃない！」
などと言われても困ってしまう。

×NG ▼引用して返信

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「ルールを破ったのだから悪い」と考えるのはネットだけの風潮じゃありません
春の大震災のような災害が起きても「法律」が基本であり、ルールに従わないものは悪です。だから日本では暴動や略奪がおきないんでしょうね。

「悪い手」に関してはどちらともいえない。PvPにおいて奇襲は悪手か?
正面戦しか許されないなら弱者は勝つことができないのか?
どこまで卑劣な手は許させるのか?
明文化されたルールしか基準になるものなんか無いんじゃないでしょうか?

×NG ▼引用して返信

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×NG ▼引用して返信

>最近の若者は本当に無知だね
>
>ここで紹介されてる内容は日本で生活していれば普通に覚えて実行していた事だよ
>
>それを否定する事は日本の文化自体の否定と同じだよ
>
>君たちが今住んでいるのは日本だと自覚しろよ

微妙に話が違いますが・・・誰か否定してる？
というか、日常とネットを使い分ける人達の話、とでも言うべきかな。
普段は出来る事でも、匿名になると態度が変わってしまう。

あと、良い事をしているはずなのに、プロセスが悪いスレ主ってどうなの？って話。
批判と取られそうだけど、私としては普通に疑問。
元の文章を参考にして書けば、「プロセスが悪いなら結果がどうあれ悪」じゃないの？
その矛盾に気が付かないの？って思う。

×NG ▼引用して返信

最近の若者は本当に無知だね

ここで紹介されてる内容は日本で生活していれば普通に覚えて実行していた事だよ

それを否定する事は日本の文化自体の否定と同じだよ

君たちが今住んでいるのは日本だと自覚しろよ

×NG ▼引用して返信

>>14

>やれやれ・・・
>
>>>4を読んでますか？
>>やらない事が出来る選択をした者が正しいという認識をし、
>>やる事を選択した者が悪いのか？
>
>そういう善悪判断ではないでしょ
>コメント内容理解して書いてますか？

少なくても貴方より理解してるつもりですが叩き合いになるので止めましょう。
善悪の判断をしているのは、貴方ではなく、
貴方が発言したのを見て反対意見を述べる人の感情です。
反対意見が出る行動原理の話です。
要は、相手の気持ちを逆なでする発言を「貴方自身」がしているのです。
だから揉め事になる。自分の原因を考えず、相手に責任を押し付け、
自分のルールをこのスレッドのように押し付ける。

>>不都合を不都合と思わない人にはルールは通用しない。
>>>2
>
>興味を持ってコメントするなら内容を理解してくださいね
>ここでは抜粋しかしてませんので全文はコチラです
>http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html

ちゃんと全文読んでから発言してますよ。
理解の仕方が貴方とは違うだけです。

>>12>>13に関しても、すでにコメントとして書きこまれてる内容を読んで理解していれば出てこない疑問です

>>12,13についても、疑問として書いたつもりはありません。
貴方が掲示した文章を元に私が考える見解なので、文句言われるのが理解出来ません。
元の文章も良い事は書いてあると思いますが、
そもそもその文もたかが一人の意見でしかないのに、どれだけ絶対的に考えてるんですか。
主観的に読めば、確かに為になるなって内容ですが、
よくよく見るとかなり上から目線で、本当の意味で注意したい相手の行動原理を理解してない。
しかもそれを「こんな良い物が有るから見ろ」という押し付けが、
この文の意図する事と全く相反する「悪いプロセス」で、
プロセスが重要と言っているのに、悪いプロセスを貴方がして良いのか？という疑問を貴方にぶつけたくなる。

×NG ▼引用して返信

日本は法治国家なので決められたルールを守るしかないの。
それプラス、個人の良心によって行動をすれば、それが個人の徳となる。
自分の道徳なんて他人に押しつけるものじゃない。人によって差があるから。
何もかもが自分を基準とした道徳で判断するには独裁者にでもならないとね。
それか中国か北朝鮮にでも住むと良いよ。あっちは人治国家だからね。
一応は明文化された決まりはあるけど、そんなものは形だけで実際は支配者の意向によって裁かれるから。
君が一番望んでいる政治体制じゃないかな。

こう書けばトピ主への個人叩きとなるから削除対象になるんだろうけどさ。
それならわざわざ、こんな所に書き込まずに自分の意思決定の手段として心の奥にしまっておくのが道徳だと思うよ。
わざわざ、ひけらかすものではないからね。ひけらかした時点で人間性を疑われるよ。そんなの当たり前だから。それが道徳。

最後に杉原千畝氏の事を書いてあるが、彼は道徳に従ったワケではなく、あくまでも決められたルールを愚直に実行をしただけなの。
当時はドイツ、ソ連の圧力や、人種の偏見などがあって他の国はリスク背負ってまで行う行動ではなかったからね。
この件は当時の状況や各国の考えもあるわけで、こんな所で話しをする事は場違いだから、これまでとしておく。

×NG ▼引用して返信

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×NG ▼引用して返信

>>22
文字読めませんか？

まず最初に
このトピックスの内容が理解出来ないとか、俺は関係ないとか思う人はコメント厳禁
トピックス内容ではなくコメ主又はトピ主の個人攻撃又は叩き内容の厳禁
これに反した人は削除依頼をします。

最初から限定しいるんですよ

>他人の意見を丸写し
自分の意見と同じ文章を掲載している言っているでしょ
他人のではなくこれが私の意見だと

>他人が書いている文章の意味を理解しようともしない
貴方は私が書いた文章理解しようとしてますか？
理解したらこんな事書かないんですけど、違いますか？

まずこの文章を理解してからコメントしてくれと最初から書いてるんです
それを理解もしないで貴方が書き込んでいるんですよ
全文読んで理解してからが始まりになるんですよ

×NG ▼引用して返信

他の人から見ると、
他人の意見を丸写しし、自分の気に食わない意見を排除し、
他人が書いている文章の意味を理解しようともしない
どうみても「悪質なプロセス」を踏んでる自覚が無いの？

×NG ▼引用して返信

>>20
ここに上げた内容は若干の違いはあれど、私の考え方（私の生活環境での常識）とほぼ同じだ
これに理解を示してもらって「初めて対話ができる」って事

今のままじゃ何を書いても上の記述通りに勘違いされるだけで対話にならなんだよ
だから内容が理解出来ない人は参加しないでくれ

×NG ▼引用して返信

ってか、///は自分の考えや意見は全く無いわけ？
他の人の意見って、理解した上での別解釈と読めるけど、
丸写しで終わりなの？議論にすらなってないよ。
理解した上で、と言う割に一番理解してない鵜呑みタイプじゃないか。

×NG ▼引用して返信

>>10のコメントで問題にしたのは下の２行の文章だけです
それ以前の文章には一切の反論はありません
相手の顔も見えなネットならそう感じることも事実ですから

>>12>>13に関しても、すでにコメントとして書きこまれてる内容を読んで理解していれば出てこない疑問です

もう一度書きますが、内容を理解してからコメントをお願いします。

×NG ▼引用して返信

10の書込みからどうして話がこんなにこじれたのか不可解。
参照したサイトが、スレ主さんの言葉そのものであるなら、こういう部分が足りないって指摘に対して自分の言葉で返せばよろしいかと。
人の言葉を借りてきてそれに共感しているだけだと、そこから一歩踏み込んだ話には論点のすり替えで対応して逃げるしかないよね。噛み砕いて自分の経験を交えて話をしていければいいんじゃないですかね。

叩き合いするのはやめておきましょう。自分の持っている不満やらを自分の言葉でレスをしよう。って主旨だと認識していたんですが、スレ主さん自身が反応して議論に持ち込んでるので、私の勘違いだったみたいですね。

2chで叩き合うのに慣れると、主張の応酬だけで、相手をお互いに理解する事って忘れがちだよね。
私のこの書込みもスレの主旨に反していると思います。と、いうか反した内容をあえて書き込んでいるつもりです。
1から5の流れのまま続いてくれればおもしろかったのですが、つまらなくなりました。
これ以降、私はこのスレに書き込みません。1-5はなかなか興味深くて楽しめました。ありがとう。

×NG ▼引用して返信

ああ、それはすまなかったね
貴方のオナニーにこれ以上付き合う気はないよ

×NG ▼引用して返信

>>15. 名無しさん　MjBiMmRj
>長くて読む気しない簡潔にまとめてくれ

理解する気がない人はコメントしないでくれ、と書いてあることぐらい理解してくれ
読んで内容を理解出来ないのなら書き込まないでくれ、迷惑でしか無い

まず文章を読んで理解してくれ
読む気がないならコメントしないでくれ
これ以上関係ない内容のコメントは管理人に処置してもらいます。

×NG ▼引用して返信

でなにがいいたいの？
長くて読む気しない簡潔にまとめてくれ

でそれを知ってどうしろと？押し付けはやめてくれ

×NG ▼引用して返信

やれやれ・・・

>>4を読んでますか？
>やらない事が出来る選択をした者が正しいという認識をし、
>やる事を選択した者が悪いのか？

そういう善悪判断ではないでしょ
コメント内容理解して書いてますか？

>不都合を不都合と思わない人にはルールは通用しない。
>>2

興味を持ってコメントするなら内容を理解してくださいね
ここでは抜粋しかしてませんので全文はコチラです
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html

×NG ▼引用して返信

>>11
やらない事が出来る＝やらないことを自分で選択している
出来ない事＝選択を諦めている

っていうのは分かりますが、そういう意味の二律背反ではないです。
「やらない事が出来る」という発言を見て、
やらない事が出来る選択をした者が正しいという認識をし、
やる事を選択した者が悪いのか？という感情による二律背反。
もちろんどちらも悪くないんだけど。

たぶん感情が先に出るから、否定から入るんだと思いますよ、そういう人達は。

×NG ▼引用して返信

あと、「ルール」って言葉を中心に書かれていますが、
都合の良い言葉がたまたまルールって言葉なだけで、
最終的な判断は、その行動を取った場合、
自分にどんな不都合が発生するか、という考えだと思います。

ルールも所詮は人と人との決め事で、
そのルールに従わなければならない不都合が無ければ誰も言う事を聞かない。
不都合を不都合と思わない人にはルールは通用しない。

暴言かもしれないけど、不都合を不都合と思わない人に、
不都合さを説明しても理解出来ないので、
実際に不都合を目の前に用意するのがもっとも効果的だと思う。
プログラム的に言うならシステムで管理って言葉になるかな。

×NG ▼引用して返信

また明日から出張か・・・

>>10

>>「やらないことが出来る」とか、「しない選択肢もある」と書くと反論に必ず
>>「出来ることを否定する」「反対意見」とされてしまう

>この話は、二律背反なので必ず発生する問題だと思いますよ。
>片方の肯定は、もう片方の否定に繋がってしまう自由の矛盾。

二律背反ではないんですよ
>>3で解説しているでしょ
「やらないことが出来る」は「出来ない事」ではないんです。

×NG ▼引用して返信

善悪の判断や、プロセスの問題はこの記事も含め、肝心なことが抜けていると思います。

それは、「誰がそのプロセスの善悪を判断し、誰がその結果を判断するのか」

もちろん自分自身でしている行動くらいは自分で理解出来るでしょうけど、
他人から見た場合、プロセスは本人が発言した内容しか判断材料が無く、
結果は万人が見てとれるそのままの状態しかない。

「悪意をもってする悪行」と「善意をもってする悪行」の判断は、
結果が同じであれば他人には判断が難しいです。
特にネットでは情報しか判断材料が無いのも理由の一つです。

「自分が取った行動は仕方なかった」という気持ちを
より多くの人に共感してもらう事は、
文字だけのやりとりだと言葉巧みに書き込めば簡単に作り出せる。
しかし、実際に会って話しても考えや気持ちを本当の意味で理解するのは容易ではないし、
文字のやりとりだと嘘の可能性も考え、余計にドライになるのも必然だと思います。


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>「やらないことが出来る」とか、「しない選択肢もある」と書くと反論に必ず
>「出来ることを否定する」「反対意見」とされてしまう

この話は、二律背反なので必ず発生する問題だと思いますよ。
片方の肯定は、もう片方の否定に繋がってしまう自由の矛盾。

×NG ▼引用して返信

管理人さん、対処ありがとうございます。


旧サイトから今までに、議論等でよく意見の食い違いがある事

「「やってはいけない」ではなく「できない」に変えてしまおうとする」

「やらないことが出来る」とか、「しない選択肢もある」と書くと反論に必ず
「出来ることを否定する」「反対意見」とされてしまう

本当に記事にピックアップした内容を実体験で体験させてもらった

ＭＭＯやＭＯのゲームは「ゲームを利用したコミュニケーター」である
PSPのモンハンだって迷惑プレイばかりしていれば誘われなくなるって事

×NG ▼引用して返信

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×NG ▼引用して返信

自分の知らない事を「常識じゃない」と堂々という無知な人もいるので追加しておこう


自分には知らないことがあるという前提

「自分には知らないことがある」という前提を持っているなら、「ルールに従っていれば何をやってもいい」というのを自分の行動原理にはできないはずだ。なぜなら、自分はルールをすべて知っているわけではないのだから。

もちろん、これは「ルールを知らなくてもいい」というわけではない。知らないことは調べ、分かるようにならなくてはならない。しかしそれには、「自分は知らない」ということを知らなくてはならない。これは言うほど簡単なことではない。

自分が知らないものの存在は、論理的な思考だけでは出てこない、一種の感覚的なものである。「自分はこの行為を禁止するルールがあることは知らないけれど、これってやっちゃいけないことなんじゃなかろうか」という感覚である。やっちゃいけないこと＝ルールである人は、このように考えることはできない。

「ルールに従っていれば何をやってもいい」という考え方では、バカほど「何をやってもいい」と思ってしまう。本当は、バカほどやっていいことが少なくなるべきなのに。


ＭＯ・ＭＭＯ共に人とのコミュニケーションを楽しむモノが土台になったゲーム
そこで諍いの原因を作る行為に疑問を持って欲しい

×NG ▼引用して返信

記載のサイトを流し読みしてみたんですが、行動を損得で考える、行動決定の自動化。この２つが印象的でした。
PTでの狩りでも効率追求で人間臭さが感じられない。キャラ育成を楽しむ以前に、ハズレにならないようにwikiを読み漁り、先行者に装備やステ振りを確認する。そうしないと不安で楽しめない。
効率を追求しなければいけないゲームバランス。試行錯誤を妨げる育成システムが問題なんだけど、損しない行動や、使えるキャラの育成って、書いてある思考そのものだな。と思いました。
試行錯誤が自由にできて、育成も狩りも魅力の一部って純粋に思えるゲームは本当に少ないかも。
親も共働きで、学校の先生なんかも本気でひっぱたくような人がいないだろうし、他人に干渉しない現代の風潮だと、ゲームやアニメで子供の道徳教育が行われているようなとこがありそう。
勧善懲悪アニメ全盛期に育ったオヤジと、大人の事情てんこ盛りのアニメを見てる世代が、ゲーム内で衝突するのも仕方ないのかな。
PKによる他のプレイヤーに対する干渉についての意見。
大抵のMMOは、ゲームシステムが破綻してるから、我々プレイヤーのモラルが試されているんだ。と、考えるか、仕様の範囲だから問題ない。と、考えるかで遊び方が変わりますからね。どちらも悩まされているかわいそうなプレイヤーに思えます。住み分けができないシステムが問題。プレイヤーの考え方にどちらも間違いはないです。
ネット内というか、MMOで遊んでて感じた事から書いてみました。
PK大好きなのですが、システム的に満足できるゲームが国内サービスされていないので、現在は多少不便ですが、海外のMMOで遊んでいます。街中は若干は安全ですが、ログインした瞬間からPｖPゾーンです。
私のそこでの善悪の判断基準は、ローマ字日本語が通じない相手は全部敵です。なかなかスリリングで楽しいですよ。
まとまりがなく、読みにくくなりましたが、安易にクソゲーを輸入して国内サービスする業者にも、常識が求められて然るべき時期ですね。プレイヤーはそこで交流を持って不満を抱くんですから。

×NG ▼引用して返信

続き

まとめ

善悪の判断が自分でできない人は、判断を「ルール」という明文化されたものに頼る。しかし、基礎知識がまったくないまま本を読んでも理解できるわけがない。ここが困ったところだ。

本来、善悪の判断なんてそう難しい問題ではない。いや、難しい問題はたくさんあるんだけど、普通の人の普通の生活では、そういう難しい範囲まではあまり必要とされない。普通は、わざわざ「ルール」なるものを持ってこなくても、小学生程度の善悪判断で事足りるはずだ。しかし、善悪の判断を「ルール」に頼ればいいと思っているネット世代は、小学生程度の簡単な善悪判断ですら自分の力でできず、「ルール」に頼ろうとする。

書いてある内容がまったく理解できないまま、「ルール」に書いてある文章を一部だけ抜き出して、自分の状況に当てはめようとする。文章を理解できないので、都合の良い部分だけを抜き出して、都合の良い解釈をする。

ネット世代の人には柔軟な思考力がないので、考えるための材料がすべて明示されていて、誰でも同じ答えを出せるというところまでお膳立てしてやらないと、答えを出すことができない。そして、そうでない場合でも、「考えるための材料はすべて明示されている」と勝手に考えて、勝手に答えを出してしまう。

一番大きな問題は、彼らがそれを「正しい」と思い込んでしまっていて、自分の間違いに気がつかないところである。


この内容は、概ね私（私の生活圏内）が思っている常識の範疇の内容です。
今のネット内の状態に不満等ある方は書きこんでください。
若干の解釈の違いもあると思いますので、疑問に思ったからは書きこんでください。

くれぐれも、「こんな物は俺の常識じゃない」なんて方は書きこまないでください。

×NG ▼引用して返信

続き

　なぜルールに従っていれば何をやってもいいわけではないのか
「善悪とはプロセスである」

善悪の判断は、これが正解というものはない。と書くと勘違いされそうだが、結果の問題ではなくプロセスの問題だと考えるといい。考える過程が正しければ、結果がどうであれ、それは悪ではないのだ。

人間は全知全能ではないのだから、時として不完全な情報をもとに判断をしなくてはならないこともある。そんな時、判断が結果として間違うのは仕方がない。ただ、不完全な情報からでも懸命に考えなくてはならない。「懸命に考える」というプロセスを踏んでも正しい結果が出せなかったのであれば、それは仕方がない。逆に、「ルールに従っていれば何をやってもいい」とだけ言って自分の行動の善悪を自分で考えないのであれば、結果がどうであろうと、悪なのである。

行動が善か悪かという判断は、その行動の内容ではなく、その行動を決断するに至った思考過程で評価される。だから、善悪を行動の内容だけで評価するということは、善悪とは何かということがまるで分かっていないということなのだ。

×NG ▼引用して返信

続き

「できることとやっていいこと」

「ルールに従っていれば何をやってもいい」と言う人は、いざ自分がルールを破っていることが発覚すると、「知らなかった」とか「ルール違反の行為が実行できてしまうのが悪い」と言い訳する。本当に「ルールに従っていれば何をやってもいい」という考えなのであれば、自分がルールに従っていなかったのであれば何も言い訳はできないはずだ。

彼らは、自分がルールを破ったことを他人のせいにしようとする。他人のせいというのはある意味正しい。彼らは自己を持たないから、すべてのことは他人のせいなのである。

ネット世代の人は、ルール違反の行為を、「やってはいけない」ではなく「できない」に変えてしまおうとする。つまり、ルールを主観的評価から客観的な世界法則に変えてしまおうとする。彼らは、善悪を自分で判断できないので、他人が逐一判断してくれるようでないと生きていけないのだ。

ルールを世界法則に組み込んでしまう過保護な社会のせいで、人はますます主観的な評価ができなくなってしまう。「やってはいけない」と「できない」が同じ意味になってしまって、自分で「これはやっていいのだろうか？」と考える必要がなくなってしまう。

将棋で言えば、自分が負けた時に「きちんとルールに従っていたのになんで負けなんだ」と文句を言うようなものだ。ルールに従うだけで、すべて自分に都合の良いように事が運ぶと思ってしまっている。現実はそんなに甘いものじゃない。

×NG ▼引用して返信

続き

　ルールに従っていれば何をやってもいいか
「ルールを読めない」

ネット世代の人は、ルールに従っていれば何をやってもいいと思っている。自分達が実はルールをよく知らないのだということも知らない。だから、ルールに外れた行いをしても、「どこにそんなルールがあるんだ」と文句を言う。

そういう事を言う人に限って、文章の読解能力がないので、ルールにちゃんと書いてあることに対しても「ルールに書いていない」と言い張る。彼らは一般化の能力に欠けているので、文章に書かれている一般的な内容を、自分が今置かれている個別の状況に当てはめることができない。そしてさらに問題なことには、この「一般化」という概念を理解できていないので、自分が一般化の能力に欠けているということを意識することができない。

このように、善悪とかルールといったものに対する見方が根本的に違う人に今までの概念を適用すると、困ったことになる。


「やっていいとはどういうことか」

「ルールに従っていれば何をやってもいい」という言葉のどこがおかしいのか。それは、「やってもいい」という言葉の意味がはっきりしていない部分だ。「やってもいい」とは、いったいどういう事なのだろうか。

「やってもいい」という言葉を、たとえば「警察に捕まらない」という意味にとるなら、上記の言葉を逆に言えば「ルールに従っていなければ、警察に捕まる」ということだ。確かにその通りだが、これは事実を述べているだけだ。「警察に捕まったから何だ」と言われると、それ以上返す言葉がない。

逆に、「やってはいけない」とはどういう意味なのか。これは、将棋と対比して考えてみると分かりやすい。将棋には、コマの動かし方というルールがある。ルールに反する行動はできない。そして、ルール上許されている手に対して、良い手や悪い手といった評価がある。本来、現実世界におけるルールとは、将棋でいうところの手の評価基準にあたる。それに対して、将棋でいうところのルールは、現実世界では世界法則にあたる。

現実世界における「やってはいけない行動」というのは、通常は将棋でいう「悪い手」と同じ意味だ。それを将棋でいう「ルール」と勘違いしてしまうと、おかしなことになってしまう。

×NG ▼引用して返信

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