MMO掲示板 > 考察板 - MMOに生活感を持たせるために´´´´´ への返信

自分が思う結論が出るまで永遠と続けるつもりなのか？
某掲示板じゃないんだから、いい加減ウザイ

×NG ▼引用して返信

今回は俺じゃないが？

×NG ▼引用して返信

コテハン付ければいいのに

×NG ▼引用して返信

　ま、運営にとっちゃ金儲けの道具でしかなく
お客さんが求めていたものとはかけ離れていく物を作り続けている
当然ゲームの寿命なんて気にしていない。

　　要は儲かれば良いのだからお客さんの立場など理解するはずもない。

　パチンコ業界が儲からなくなったからポストパチンコで
規制が甘い今のうちにネットゲームで荒稼ぎしようとしている。
ぐらぶって大儲け出来る今のうちは何を言っても無駄かもしれない。

×NG ▼引用して返信

今はまともな考察もできないんだねぇ
旧考察版より
http://www.mmoinfo.net/bbs/cbbs.cgi?mode=al2&namber=7785&page=10&rev=0&no=2

それと中世の食事事情（RPGやノベルではなく現実の）
http://homepage3.nifty.com/onion/labo/memeal.html
騎士団の実態
http://www4.plala.or.jp/kaseiken/kasei/at04.htm
こんな状態で騎士が給仕できるとでも？
君らの騎士は極々一部の遍歴騎士だろ

×NG ▼引用して返信

求められてるのはRPGやノベルに出るような騎士なはずだけど
誰もツッコまないから脱線してんな

今はって言うけど旧考察も今と変わらなくて草
需要を考えず夢想にふけってるだけ
その夢想に対して考察しろって言われても無理だから欠陥の指摘だけになる

×NG ▼引用して返信

そんな正しい騎士がやりたいならMount & Bladeとかそう言うのをやれば良いんだよ。
個人的には騎士なんて「今更感」漂いすぎて、何の新しさも感じないわ、散々やり尽くされたテーマを
忠実に再現しましたと言われてもな。

仮に忠実に再現できて話題を集めても、寿命は3ヶ月位だよ、その位今のユーザーは飽きたら簡単に
居なくなる。今は選択肢が広がって、究極のカレーを毎日食いたい奴はそんなに居ないんだよ。

×NG ▼引用して返信

需要なんて関係ないわ
ココは妄想で遊ぶ為の場所だろ
企業の会議室でも開発でも無い、只の個人ＨＰの只の掲示板でしかないの

×NG ▼引用して返信

＞http://www.mmoinfo.net/bbs/bbs_detail.php?bbs=222
ここの>>31にも書いたことだけど、高い金集めてMMO作っても日本じゃ売れないからなぁ
需要の話とかしたらそもそも面白いMMOなんて作れねーよ
ローコストそこそこリターンな3ヶ月で飽きる量産型MMOばっかになるのも当然と言えば当然
MMOなんて作るよりガチャゲソシャゲ作った方が儲かるからな。まあ今はそれすらも飽和状態にあるけど

いずれにしても、日本運営のMMOなんて期待するだけ無駄だと思う。
いや、それでも期待はするんだけどね？　期待はするんだけど、業界的に見たら見込みはほぼゼロだろうな

×NG ▼引用して返信

騎士に関して「中世の騎士」と書いたよな、ファンタジーの騎士とは書いてない
中世の騎士は上のリンクの通りだよ

×NG ▼引用して返信

それが脱線なんだよなぁ
人の集まらない妄想MMOって時点でもすでに破綻してるから考察に値しない
大事なのは人の集まる妄想MMOの考察だから

×NG ▼引用して返信

＞人の集まる妄想MMO
表題をよく読め、そして過去の流れを見てこい

×NG ▼引用して返信

>>12
需要のある妄想MMOの考察をするとなると、じゃあ別に今の量産型MMOで良いんじゃね？って話になってしまうんだよ
日本はゲーマーそのものが少ないから、高グラフィック＆高クオリティなMMOを作っても元が取れない
むしろガチャゲソシャゲみたいな一般人と依存者が課金してくれる集金ゲーを作った方が全然儲かる
ローコストで開発してそれなりのリターン。ゲーマーは離れていくけど、ある意味日本市場には最適な形じゃないか？

×NG ▼引用して返信

ガチャソシャゲなんて只の集金システムだろ、あれがゲームだと見た事は無いな

×NG ▼引用して返信

>>13
毎回ぼくのかんがえたを披露するたびに否定されてる流れしか無いぞ？
そこも妄想する気？

需要って書いたら｢金稼ぎ目的」の意味にしか取られねーんだな
面白いMMOには需要あるよ
でもここの妄想システムには面白さの欠片も無い＝需要が無い

×NG ▼引用して返信

>>15
要は方向性の問題だ
高コストで「面白い」ゲームを作るより低コストで「集金できる」ゲームを作った方が儲かる
だから需要を考慮して考察するなら、そもそも日本市場でハイエンドな面白いゲームを作ること自体間違ってるってこと
そりゃ俺だって面白いMMOをプレイしたいけど、今の業界を見る限りそれは難しいだろ
ものっそい金をつぎ込んで開発した海外MMOのお零れを頂戴するしかないと思うぜ

>>16
少なからず需要はあるかもしれないけど、如何せん日本だけじゃ市場が狭すぎる
海外にターゲットを絞って開発して、ヒットしたら「せっかくだし日本にも」って程度だろうさ
日本市場はガラパゴス化してるし、売れる見込みがあるかは微妙なところだと思うけど

×NG ▼引用して返信

>>11
史実に則した中世の騎士が基準ならそもそもモンスターと戦う時点でありえんだろｗ

×NG ▼引用して返信

欲してるのが妄想システムより、妄想してるコミュニケーションしてくれる人と感じるわ

×NG ▼引用して返信

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まぁ現実の俺らがゲームとして遊ぶのがMMOだからね

×NG ▼引用して返信

現実の延長線だから現実の固定観念を全ては捨てられない
だから完全なロールが必要とされる世界は受け入れらない

×NG ▼引用して返信

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それ、言い換えると騎士なら騎士プレイしかやっちゃダメ、ってことなんだよな
そこまで厳しいロール縛りのある世界は受け入れられないと思うが

戦闘しつつ生産しつつ採集しつつみたいな一人で何でもできる万能プレイは俺もどうかと思うけど、
かといって戦闘only、生産only、採集onlyみたいなのは極論過ぎるんじゃね？
せいぜい戦闘メイン、生産メイン、採集メイン、とかこのくらいの区分でしょ
「基本は店開いて武器作ってるけど、たまにフレンドに誘われて狩りにも行く」みたいなことくらいはできるようにした方が良いと思う

×NG ▼引用して返信

それは暗黙の了解をした人だけを集めたTRPGだから成立する
不特定多数が接続して遊ぶMMOにおいて現在の常識とかけ離れた（自分にマイナスな）設定は拒否されやすいじゃね

中世＝職業軍人ではない世代だから民間（プレイヤー）に対しての略奪は常識、異民族や異教徒は人では無いとかのマジキチな設定と自分の常識が対立したら常識を優先させね？
世界観や設定じゃなく利益誘導とかで自然に導く感じゃないと成立しないと思うよ

×NG ▼引用して返信

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MMOにはルールブック（）なんてねーし
攻略wiki見てメタな言動で遊ぼうがなんの問題も無いぞｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

う、うん、よくわからないけどわかったよ！
TRPGではなくMMOの話しようよ

×NG ▼引用して返信

以前に誰かが仰ったかもしれませんが
食事の必要性があれば生活感出ませんか？
ログアウト時間の間も食事を摂れる状況になければ
衰弱していくようにすれば生活感が出るような気がします。
街中でログアウトした場合はログアウトしている時間に応じて食費を消費。
街の外であれば食べ物アイテムを持っていなければ摂取が出来ない。
食べ物アイテム自体にも消費期限が設定できれば
長期保存可能な食べ物やドライアイス的なものの生産要素にも関わりが出てくると思います。

×NG ▼引用して返信

TRPGは参考になりこそすれ、MMOそのものじゃないからなぁ
ここでいくらTRPGの議論をしても無駄だと思われ

という訳で>>33
流石にログアウト時の食事必須はやり過ぎだと思うけど、食事システム自体は良い案だと思う
現状大半のMMOでの食事は、賞味期限無しの永久保存バフアイテム扱いだからな
長旅をする時は干物とか保存の長い食料を。ボス討伐には高級食料を。とか妄想が捗ります

×NG ▼引用して返信

>>34
あとついでに睡眠の必要性ってどうでしょう？
流石に寝ないと死ぬってのはやりすぎかもしれないけども
定期的に休息を摂らないと取得経験値の減少＆疲労デバフみたいな感じで。
快適な休息を得る為の敷物とか寝袋とか
野宿する際の動物除けなどがあれば生産にも関わってきますし。
睡眠中にプレイヤーが暇になるのであればミニゲームをさせたりすればいいかなぁ…
ミニゲームの成績如何で休息後にちょっとしたバフ付きとか。

×NG ▼引用して返信

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>>37
素材が新鮮なほうがクウォリティの高い料理を作りやすく
料理そのものも調理完成からリアル時間で24時間経過で腐敗しはじめる。
保存食ならその３倍保つ(但し栄養価は低いのでバフ性能は低め)っと
したらどうでしょうか？腐敗した食べ物は一定確率でお腹壊すとかｗ

魔法の寝袋もいいんですが
消耗品にしないと生産需要が減ってしまうので
それならば寝袋での睡眠or疲れを取る丸薬(魔法の寝袋の代わり)のほうが
生産要素に関わっていきやすいかと。

×NG ▼引用して返信

新鮮度は良い案だと思うけど、腐敗までリアル24時間、保存食でもリアル72時間は短すぎる気がする
数日ログインしないだけでアイテム欄の食べ物が全部腐ってた！とかかなりな廃人仕様だと思うし

あと北米版黒い砂漠みたく夜は視界真っ暗にすれば睡眠システムも自然と受け入れられるんじゃないかな。野宿用アイテムみたいな感じで。
一度寝袋状態に入れば睡眠値が回復。すぐに寝袋状態から出ることもできるが、寝袋状態なら結界に阻まれてモンスターに襲われない、とか

×NG ▼引用して返信

＞夜は視界真っ暗にすれば睡眠システムも自然と受け入れられるんじゃないかな。
同じ時間の流れる町とかでの睡眠はどうする？
町での通常睡眠と野宿の睡眠が同じにはならないでしょ
通常睡眠の何割しか疲労回復しないで繰り返すと疲労が蓄積し町で宿を取らないと完全回復しないとか
町と野宿の睡眠に差はあって良いと思うが

夜と言う概念を入れるなら、夜間行動に対する規制(ペナルティ)は必要だろうね
暗闇で動ける人間はいないんだよ

×NG ▼引用して返信

>>33
昔ベルアイルってMMOがそのシステムだったと思ったが、ベルアイル = 餓死オンラインで
OBで辞めたな。その辺バランスかもしれないが、寝落ちしてる奴がドンドン飢死にして行くとか
結構シュール。

突き詰めるとサバゲとどう違うのか分んないしね。PVPとかそう言うのが無いサバゲでもMPKして
食料奪って行くとかな、必須科目じゃなくてBUFF程度の効果にして「あったら便利」程度で無いと
荒れると思うね、現にサバゲで空気の良いサバゲなんて1個も無いからね。

MMOってのは、E-Sportsとかそう言うのじゃ無い限り、取っ付き易い誰でも出きる面白いゲームを
そこに集まった奴とワイワイするのが醍醐味だと思うから、多分殺伐とした世界じゃないと思うんだよな。

×NG ▼引用して返信

>>39
時間の長短はあくまで例えです。
腐敗するかどうかが重要なので。ただ腐敗したら必ず毒に成るわけではなく
あくまで確率でデバフ発生になる可能性があるというだけで。
それと廃人仕様かどうかは兎も角
生活感というのはある意味、不便によるリアリティじゃないでしょうか？
便利さを追求した結果
>>34が仰ったように「賞味期限無しの永久保存バフアイテム扱い」になっているわけで。

>>40
夜間行動にペナルティはいいですね。
敵に攻撃が当たりにくいとかですよね。
となるとランタンなどの生産需要も増えますし、詰め替え用ランタン燃料とかも売れそうです。

>>41
死亡した際にアイテムがドロップされるのであれば
そういったMPKが横行しサバゲと変わらないと仰るのはわかりますが
ドロップが無かった場合はどうですか？死亡時デスペナは経験値減少と復活費用ぐらいで。
復活する教会が儲かるのは仕方ないかとｗ
そんな時ぐらいじゃないとお布施しないでしょ？

×NG ▼引用して返信

>>42
ドロップが無かったとしても、資源に限界がある場合は平和な世界にはなり得ないだろうな。
それは既に巷に出ている生活系MMOが証明してるんじゃない？ 植えるより人の畑の作物を盗んだ方が
良いとか、そう言うの。

今のMMOの年齢層がどこにあるのか知らないけど、黎明期に始めた人はそれなりの年齢なんだよね。
だから取っ付き易さとかヒマな時にやれるレベルのお手頃感が割と重要なんだよ。

個人的には既存の物をリアルに複雑化するより、パズドラとかああ言うのをMMO化する方が良いね。

×NG ▼引用して返信

>>43
えっ？
なんで他人の物を奪うとか強奪することが前提になってるんですか？

×NG ▼引用して返信

>>43
資源に限界がある仕様
他プレイヤーの物を盗む事が出来る仕様
である必要性が皆無なんですが…

盗賊プレイの幅が無くなるのであれば
NPCの村人からのみ窃盗を可能にし、窃盗をしたプレイヤーは村に侵入した時点で
衛兵に追われるようにすればいいかと。

×NG ▼引用して返信

>>44
>> なんで他人の物を奪うとか強奪することが前提になってるんですか？
> 既に巷に出ている生活系MMOが証明してるんじゃない？

AAとかは普通に「暮らして住んで奪われて～」みたいな動画がプロモであがってたしね。
何でと言われてもな、長年そう言うハラスメント行為に対して無対応だったから、そう言う事もある
世界としか言えないね。

個人的にはそうやって異常な心理状態で煽り、課金させる集金システムなのかと思ってる作品もあるし。
スラムみたいな所でマトモな思考が通用すると思わないだろ？ 現在のコミュ希薄ムードってのは
そう言う風に「ここは荒れた場所」だって意識があるから、希薄なんだよ。

まぁ妄想で楽しむスレなら場違いな意見だろうが、現実でも食料を巡って戦争とか普通に起こってる以上
「これは俺の飯だった」とかで揉める可能性は否めない。そう言うトラブルも生活観かもしれないが
その状態でリラックスして、誰かと会話してみたりしようとか、そう言う気は自分は起こらないかね。

×NG ▼引用して返信

>>46
「暮らして住んで奪われて～」っていうのは混沌の世界だと思うのですが？

×NG ▼引用して返信

争いがなく、装備は壊れず、食べ物は腐らず、金と資源は無限に手に入り、何不自由ない暮らしができる…。
こんなエホバの証人が配ってるパンフレットみたいな妄想世界で何のために生きてどんな交流が生まれるんだよ。
奪い合いと殺し合いがなければ生活感があるとは言えない。
影の部分をなくして人生の輝かしい瞬間だけを切り取ったような世界は薄っぺらで偽物だ。
運営がクエストやレベル上げなどの目標をでっちあげてプレイヤーを夢の中に留まらせられるのも半年が限界だ。
今のMMOで経済が成り立たないのも半年で過疎るのもそのためだ。
混沌の世界を拒絶し、自然の摂理も人間の本質も無視し、理想だけ語るような左翼のためのMMOではいけない。

×NG ▼引用して返信

>>1に書いてあるルールに従ってるだけなんだが…
「混沌の世界に「生活の楽しさ」は存在しません、意見としてあげることを禁止します」

×NG ▼引用して返信

>>47
> 「暮らして住んで奪われて～」っていうのは混沌の世界だと思うのですが？

そうだろうが、そう言う物が存在して来たこの10年余りの歴史を全部無かった事にして
「新世界です、争いはありません、資源も金も無限です」とか言われても、やってるプレーヤーが
ピンと来ないんだよ。「混沌」が「生活の楽しさ」とか言ってる訳じゃない。

○クドナルドのナゲットを未だに食べたくない奴が居るのは、おかしな話じゃない。
俺が言いたいのは、そう言う影や歴史を無視して「こうなったら自分は楽しい」で、過去ゲの失敗談
とかを踏まえず無責任に言いたい事を言い、都合が悪くなったら「開発室じゃない」だの適当な事を
言って良いのかって事。

×NG ▼引用して返信

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>>50
そもそもAAとかを生活系だと思ってるようですが、アレは単なる略奪系ＭＭＯです。
奪われる為のリソースをプレイヤーに用意させて奪い合いを推奨している。
重ねて言いますが「そう言う物が存在して来たこの10年余りの歴史」というのは
「生活系ＭＭＯのフリをした略奪系ＭＭＯが存在してきたこの10年余りの歴史」です。

また「資源も金も無限」とは言ってません。単に「限界がない」だけです。
時間と手間というリソースを注いだ結果それに合わせた結果があるということです。
肥料や農具などを生産品にすれば生産需要も出来るでしょう。

そして「都合が悪くなったら「開発室じゃない」だの適当な事を言って良いのか」と仰っていますが
そんな事、私が言いましたか？
そもそもこのスレは「開発者に助言するつもりで答えてください」というスレです。
故に「開発室じゃない」などと言う必要性すらないのです。

×NG ▼引用して返信

>>51
まぁハッキリ言ってしまえばそうなんですが
それだと個人攻撃だと取られかねないので『あえて』明言することは避けてみました。

「資源が枯渇し奪い合いを繰り返す世界」のＭＭＯを生活系と考える人にはピンと来ないのでしょう。

×NG ▼引用して返信

>>53
上の人の発言は相手にしない方向で(自分がね)。

個人攻撃も何も、そう言うトラブルは起こるんじゃないの？ 生活の嬉しさとかは比較的揉め事の
少ない、もう少し取っ付き易いゲームで、その場で一緒に遊んでる人と「楽しく」思える様な
感じじゃないの？と言ってるだけ。

たいていの奴は、人間関係の揉め事も少なくて、手軽に出きるスマホとかで適当に満足してんだよ。

> 「資源が枯渇し奪い合いを繰り返す世界」のＭＭＯを生活系と考える人にはピンと来ないのでしょう。

考える人も何も、現実にサービス営業状態のMMOがそう言う感じなんだよね。
俺はそう言う別の人が言うような「エホバの証人」みたいな作品を知る限り、見た事が無い。

無いから創れば良いって発想なんだろうけど

「助言」って言うのは、開発側を「助ける」意味合いでのみ使う言葉だよね。
こう言うシステムを開発したら人気が出るって保証は？ 開発費とか投資して永久にそれで遊び続けて
くれる訳？。そう言う気も無いなら「助言」なんておこがましい、と思うのね。

×NG ▼引用して返信

>>54
元スレの１を確認しましたか？
確認した上で「助言がおこがましい」と言っているのですか？
だとしたらこのスレの主旨に合ってないのですが大丈夫ですか？

×NG ▼引用して返信

>>55
確認した上で「助けにならない助言」は「おこがましい」と言ってるよ。

ところで何の為に「大丈夫ですか？」を足したの？。

×NG ▼引用して返信

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>>60
そうですか失礼しました。
前トピックを遡ったのですが主旨が変わっていたのですね。

NiMDA2ZTさんの「考察すること自体がおこがましい。責任取れんの？」
っていう煽り？に過剰に反応してしまい失礼しました。
今後煽ってきた場合は即NGにしておきます。

×NG ▼引用して返信

>>48
奪うといってもルールを守っても奪えるよ
力・資産を持っている奴が下から搾取可能だから見切りをつける人も多いんじゃないですかね
お金はお金があるところに集まる。スタート時に産まれた格差を大きくなるだけだからピラミットの下が居なくなっていき歪な形の経済になる。

×NG ▼引用して返信

まったく的外れだ。そして嘘はいけない。
「ルールを守って奪える」というなら事例を出してくれ。

今のMMOは他人から奪うことができない。
キャラクターのレベルは殺しても奪えない。
アイテムも、装備も、家も、財産も、何一つ奪えない。

現実では格差が極限まで広がれば革命が起こる。
今のMMOにはその選択肢はない。

格差が広がったままなのは今のMMOの方だ。
殺して奪えるようにすればすべてうまくいく。

×NG ▼引用して返信

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PKはデメリット＞＞デメリット
みたいな形でシステム的に制約を加えれば別に問題無いんじゃねーの？
レッドプレイヤー化、PKされた側への補償、PKKされた奴の全財産没収くらいやっておけば
まあ「争いのない平和な世界でリソースも無限」みたいな仕様じゃあ生活感なんて生まれないと思うが

ついでに言っておくと、考慮すべきは過去の失敗例とかから「こんな風にしたら面白いMMOになるんじゃない？」とかそういう意見であって
需要とかまで鑑みる必要はないと思われry
日本にはMMOユーザーというかゲーマーそのものが少ないからな
莫大な金掛けて本格的な仮想世界MMOを構築するよりも、如何に集金できるかを考えてソシャゲを開発した方が儲かる

×NG ▼引用して返信

>>63
>格差が広がったままなのは今のMMOの方だ。
答えだしてるじゃん、俺は下が上から奪えるとは言ってないよ

中の人が抜けていれば下が上を騙して奪うこととかは可能だろうけど、何やるにしても力やお金があった方が有利、相手の善意を利用して寄生、嘘情報を流布して利益を上げる。頭がいい人が考えれば色々な方法があるんじゃいかな。
相手を騙すにしても直接窃盗（カリパク）すればルールに反するだろうけど姫プレイのとかはルール違反じゃないよね？
偽装SSを作って手持ちの品を高額で販売してもいい、もっと資金がるなら買占め転売や博打の胴元
暴力がルールで禁止されるなら別の方法で奪えばよくね

そして現実と違い生活が掛かってるわけでは無いのでピラミットの下から辞めていき徐々に経済も崩壊していく

×NG ▼引用して返信

>>61
考察する事がおこがましいなんて一言も書いてないし、煽りでも何でも無いよ。

「こう言う風になったら良いな」な(妄想)話なら特に何も言わないんだけど、既に生活系は出回って
いて「現状荒れてる」から「コミュニケーションを取りやすい空間」かな？って思うだけ。

荒れてる場所で人の発言を「勝手に煽ってる」とか受け取る様なコミュニケーションだったらそれでも
良いけど、それだったら今出回ってるゲームと変わんない気はするわ。

まぁもう言わないから好きにやって。

×NG ▼引用して返信

>>64

> それはもう混沌でしかないから

仕様でできるようにしたら混沌じゃないだろ。

> 弱肉強食の力関係はピラミッドの逆三角形じゃないと破たんするんだよ

意味不明。言葉遊びか。具体例を出せ。

> 今のMMOじゃ頭でっかちにしかならんの

上に同じ。

> そして日本じゃ絶対に流行らないPKの履修は書くまでもない

たとえばMOBAはすべてPKだ。
PKというものはシステム全体として見なければ評価できない。
お前が認識しているPKは個別のMMOのそれにすぎない。
システムが異なればPKの立ち位置はまったく違うものになる。
比較することもできなければ一般化することもできない。

お前はただ思考停止してPKという単語に反応しているだけだ。

>>66

お前は格差が問題だと思ってるんだろう？
俺は革命（略奪・暴力）できる仕様が格差是正のために必要だと言った。
お前は俺の意見に賛成なのか？それとも反対か？

もし賛成だとしたら、騙すようなこざかしい真似をする必要はない。
はじめから革命できる仕様にすればルール違反も糞もないからだ。

×NG ▼引用して返信

「殺し合いがない」＝生活感がない、リアルじゃない、ってことはないと思う。
世界の紛争地域は別にして、殺し合いが日常なんて感覚ないでしょ。

確かにゲームだから非現実を求めて「殺し合い」したい、っていう人はいるでしょうけど
生活感あるMMOというジャンルにするならある程度制限して生活の「充実感」「幸福感」に重きを置くべきだと思う。そうはいっても一定の緊張感は必要だと思うので
例えば、日常で盗賊や蛮族が襲ってくる、っていうことはイベント的に起こってそれを防ぐとか、討伐するとかはあっていいと思うけど。あとは有事の領地間の避けられない戦争とかね。
日常的に殺し合いしたい人は、そういうことがメインのゲームしてればいいんじゃない？

×NG ▼引用して返信

弱肉強食の逆三角形は大自然の摂理
ＭＭＯも底辺を支えるライト層がいなけりゃ無意味

って言うか、ここPK排除が今までの流れなんだよ
逆行するなら自分でその趣旨のスレッド立ててやってくれ

×NG ▼引用して返信

>>68
革命（略奪・暴力）の内容による
格差を跳ね返すのに暴力で革命は有、革命をお題目に略奪や暴力は否
目的が革命で手段としての暴力と暴力を振るうのを目的として革命するのは別

×NG ▼引用して返信

>>69

俺には殺し合いのない世界に生活感が出せるとは思えない。
現実世界と同じように、暴力が世界の土台であるべきだと思っている。
それなしに生活の「充実感」「幸福感」が出せるというなら例を挙げてくれ。

>>70

> 弱肉強食の逆三角形は大自然の摂理

意味不明。言葉遊びか。具体例を出せ。

> ＭＭＯも底辺を支えるライト層がいなけりゃ無意味

上に同じ。

> って言うか、ここPK排除が今までの流れなんだよ

それはお前の頭の中だけの話だろ。

内容のない無意味な書き込みをするな。

>>71

よく分からんが、ゲームの仕様として革命を組み込むことには賛成なんだな。
暴力が目的なのか手段なのかなんて議論する意味あるか？
その違いを判定するシステムなんてつくれないだろう。
結局、暴力や略奪はいつでもどこでも有効にしておかなければならない。

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>>72
多分システムとしては

> 暴力や略奪はいつでもどこでも有効にしておかなければならない。

この方が簡単だと思うけど、ゲームの仕様の革命以前の問題として映像倫理ってのがある。
で、この暴力の程度によるけど

犯罪 - 刑事法その他の法令に触発する行為全般

これに該当すると思われたら、R15、もしくはR18指定になる。
R18指定だと、ゲームサイトを閲覧するのに年齢認証がいちいち必要になる。
｢俺｣だけの問題じゃないんだよね、こう言う事は。

インディーの作品としては｢有り｣かもしれないが、それらはもう既に出回ってる。

×NG ▼引用して返信

>>73

> ここでお前の意見は完全否定されてんだよ

それはお前の頭の中だけの話だろ。
俺の意見が「完全否定されて」というなら３行で言ってみろ。

> 他人をMOB扱いして殺害する世界に生活なんてない

くだらんレッテル貼りだな。
それで賛同が集められたら俺の意見は間違っていることになるのか？

> 普通の人は暴力を法で排除する世界に住んでるんでね

法を犯すやつがいたらどうする？
警察も自衛隊も暴力装置だ。結局は暴力が世界の土台なんだよ。

よく考えてものを言え。

>>74

いつから倫理規制の話になったんだ？
生活感のあるMMOがR18指定だったら何か問題なのか？

×NG ▼引用して返信

>>75
> いつから倫理規制の話になったんだ？

今この審査は凄くうるさいんだよ、｢殺し合い｣による｢生活感｣なんてスポンサーがバックに居て
開発費を捻出できる様な大手がやる訳ない。

> 生活感のあるMMOがR18指定だったら何か問題なのか？

つまり大手がやる訳無い、それはインディゲーム止りって事。
MMOは｢大規模接続｣が基本、それ以外の少人数の物は｢COOP｣とか呼ばれてる。
だから少人数で遊ぶゲームはそもそもMMOでは無い、ここまでOK？。

それにR18 MMOの末路なんてA3とかでどんな悲惨だったか知らないのか？。

×NG ▼引用して返信

>>76

お前は日本語大丈夫か？
たしかに俺は疑問形で返したが、それは「話を脱線させるな！」という意味だ。

> 今この審査は凄くうるさいんだよ

嘘つけ。どのMMOも無審査だ。
A3は年齢制限することで話題になることを狙った単なるマーケティング戦略だ。

×NG ▼引用して返信

なぁなぁ、これ元はPKの話・・・だったんだよな？
いや話が逸れるのはいつものことだけど、そろそろ話を戻したらどうだ？

×NG ▼引用して返信

>>72
組み込むことには賛成
違いを判定するのではなく対象や場所を限定すればいい

いつでもどこでも有効だと弱者を狙って楽しむ奴がわき過疎るので
結果的に生活感を生み出すのに必要な人がいなくなるから反対
>>75で上げる集団も暴力をふるえる条件が決められている
代わりに国家の庇護下にもあるので法律や条約で保護されてる権利もある

×NG ▼引用して返信

> MMOの面白さ＝オフゲにない部分＝コミュニケーション＝他人がいることで発生する事象＝生活感

俺はこのロジックには同意している。
そして「コミュニケーション」や「他人がいることで発生する事象」には当然、殺し合いも含まれるという立場だ。

>>79

> 違いを判定するのではなく対象や場所を限定すればいい

たとえば「1000万円以上の資産を持っているやつには無条件で攻撃してもいい」とかか？
それはそれは面白いかもしれないな。

> いつでもどこでも有効だと弱者を狙って楽しむ奴がわき過疎る

その問題は認める。 何かいいアイディアはないか？

「弱者を狙って楽しむやつが沸くから暴力を禁止にする」のは「RMT業者が沸くから個人間取引を禁止にする」のと同じくらい愚かな判断だ。
もし回避できないのなら、たとえ副作用があったとしても暴力を導入すべきだ。

×NG ▼引用して返信

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>>82
なら一方的な蹂躙が無くならないように、システム的に対策をすればいいのでは？
PKされた人への補償、PKした人のレッドプレイヤー化、更にはPKKされた人の全財産没収。。。等々
PKのデメリットを大きくすれば大丈夫なんじゃねーかと思うのだが

×NG ▼引用して返信

>>80
中世とか騎士て設定なら、騎士は誰かが治める国・街からしか略奪できないのはどうだろうか
保護下にない土地に住んでいる人には野生動物でもに常時襲われる危険とか
保護下の土地で取引するには入場料や関税などで不利なんる。
どこかの陣営に入りハイリスクハイリターンと未所属のローリスクローリターンを自分で選択させればPKも受け入れる人いるんんじゃね？
後者は一定額を持っていると無条件で襲ってもいいようすれば業者は襲い放題になる

PKされたくなければ外で貧民するか、自分もお金をだして安全なエリアにすむ権利を買えばいい

×NG ▼引用して返信

> 嘘つけ。どのMMOも無審査だ。

コンピュータソフトウェア倫理機構とメディア倫理委員会の2箇所が審査をしていて
メディア倫理委員会を通すかはメーカーの自由、法的義務は無い。
近年ではメディア倫理委員会は日本ビデオ倫理協会と合体し映像倫理機構(映像論)へと変化し
審査業務はコンテンツ・ソフト協同組合(CSA)が行っている。

審査を通していない商品に関しては販売・流通しないように勧告されており、審査を通していない
商品は一般流通できないのが現状。*同人製品は審査を通っていない作品も多い。

うち問題とされる可能性がある項目

・暴力
喧嘩、拷問など
身体の欠損（四肢の切断、頭部が吹き飛ぶなど）を伴う殺傷の描写
対戦格闘（ボクシングやプロレスなどの格闘技を含む場合もある）
戦争・兵器の描写（CEROでは戦争や兵器の描写に対して比較的寛容になる[3]
傾向があるが、日本国外ではCEROと比して厳しく規制する傾向がある）

犯罪
麻薬・覚醒剤その他違法な薬物の使用や取引の行為
未成年者の飲酒・喫煙（国によっては成人の飲酒・喫煙も対象となる場合がある）
刑事法その他の法令に抵触する行為全般

その他の反社会的な表現

日本は特に、と言うよりこれらの審査はアメリカ・ロシアが多分1番うるさい。
ヒラリークリントン氏はこれらの処罰に推進派で、「Family Entertainment Protection Act
（FEPA:家庭向けエンターテイメント作品製造法）」を2005年に提出。年齢制限を用いていない
作品の販売停止を求め、未成年者に販売した販売店には11,000ドルの罰金を支払う事を命じた。


嘘は言っていない。

×NG ▼引用して返信

>>86
その選別は誰がやるんた？
一般プレイヤーと業者の選別

安全エリアの購入が高額ならその前にPKされるな、そのシステムは
安全エリアの数も問題だな
大体PKされる事自体不利益でしかないんだよ
最近はPKされたら辞めまるような連中ばかりだよ

もうね、必死に人殺しを正当化したいにしか聞こえないんだよね

×NG ▼引用して返信

>>85

そういうのを議論できたらいいよな。

さて、君の提案の惜しいところはPKされる側の立場でしか考えられていない点だな。
PKを封じることだけを目標にせず、PKする側の立場にも立って考えてみてくれ。

>>86

ほう。悪くないアイディアだ。

庇護下に入れば安全だが税金をとられるからローリスクローリターンの間違いだな。
逆に庇護を受けなければ危険だが税金はとられないからハイリスクハイリータンだな。

×NG ▼引用して返信

業者だから一般人だから襲われるのではなく、一定の資産も持ってない弱者はシステムで保護して襲われないようにしようてこと
他人と関わるコミュニケーション等で生活感を生むのが目的だから、資金ができたらどこかの街に行け、それが嫌なら危険か比較的安全な貧相な生活
あと業者を保護するような街があれば、悪を撃つて大義名分もできるから優先的に略奪になるんじゃないかね

税金取っていれば自領の安全エリアの治安を守る義務はあるだろ
税金だけとられて治安悪ければ人が離れてくだけだしな
人力だけじゃ無理だからNPCや城壁とかサポートする要素は必要だとは思う

×NG ▼引用して返信

だからさ…殺し合いしないと生活感ない、っていうあなたの感覚は否定しないけど至極マイナーであって
そういうお隣の国の人みたいにPKとか好きな人向けのゲームをすればいいんじゃない？

実際日本ではPKするのもされるのも好きじゃない人が多いわけで、
リアルの生活の楽しい部分をフォーカスして擬似体験するからMMO生活の「幸福感」が生まれるんでしょ。
少なくともその「幸福感」に一般常識として「殺し合い」は当てはまらないです。

MMOの多くが敵＝モンスター・ゾンビ・敵国兵（PC）としてるのは、その向こうに「人」が存在しないから
平気で殺せるんです。逆に言えば「人」を感じるとためらってしまう、これは当然の話。

なので、騎士の話を前スレから出したのは自分なので言いますが、「職業をきちっと分けよう」ということです。
騎士を選べば、最初は訓練兵くらいからスタートし、護衛や用心棒、競技会、討伐依頼、戦争などをこなしながら騎士を目指す。これは、人を守る、敵を倒す、という生き方を目標にする人向けです。
農民を選べば、畑や果実を育て売り生計を立てる。新しい品種を開発したり、市場で売買したり、農園や家を大きくしたり。これは、殺し合いなどしたくない人の生き方です。

リアルというならそういう個々の生き方を認めて欲しいです。
こういうことを書いたら、いや、騎士だって料理くらいする！という意見が出たわけですが
そこはリアルといっても便宜上職業分担しませんか、経済回すためにもという考えです。
もちろんキャラ変更して騎士休憩して料理人やれるわけなのであくまで１キャラ１職業という分業制度が
いい効果を生むと思うし、戦闘好き、まったり生活、両方したい、どれも満たせると思うんですけど。

×NG ▼引用して返信

>>89
俺もそう思う。うだうだ観念的なこと言ってないでちゃんとした議論をしようぜと

んでもって意見を言わせてもらうが、PKっていうのは現実で言う殺人行為な訳でしょ？
だからPKした人には、法の代わりとしてシステム的な制裁・制約があって然るべきと思う
そういう意味じゃ確かにPKされる側の意見なのかもしれんが、そのくらいしないとPKする側・される側の釣り合いが取れないんじゃないかと
あくまでMMO世界にリアルさと緊張感を与えるための一要素としてのPKであって、それを主軸に置くべきではないと俺は思うな

>>91
ほとんど同意見だけど一つだけ。
＞「幸福感」に一般常識として「殺し合い」は当てはまらない
単にPKだけを取ればそうなるかもしれない。けど、総合的に見ればプラスになる部分もあるんじゃないかと俺は思うのよ
例えば、商隊を組んで町から町へ移動するとする
PK禁止だったらこれは単なる移動時間にしかならないけど、ここにPK要素が加わることによって新たな刺激が生まれるんじゃないかなと
盗賊の対策として護衛を雇ったりとか、索敵したりとか
一方的な蹂躙を避けるためにも保険システムやら賞金首システムやらPKされる側を保護する仕組みは必要だろうけど、そういうのってリアルな生活の面白さの一つに数えられるんじゃないかなって
PKを主軸に置くべきじゃないとは思うけど、世界を構成する一要素として見れば有りな部分もあるんじゃないかな？と、それだけ

×NG ▼引用して返信

NPC相手で生活感を感じれると？
人（お客様）を相手にしようとすると、一般的（一部）の意識としては金払う側が偉いから
護衛や用心棒の予約をしても時間をに大幅に遅れても碌に謝罪をしない、連絡なしにキャンセルしても平然とした態度、リアルで働いてると似たような件は結構おきますよね
その人たちにとっては自分らは人ではなく、金で言うことを聞く奴隷なんですよ

農民プレイをしようとすれば安全エリアで農園を営む見返りに税金や食べ物を流通させ、それを消費する騎士が外敵から防衛する
その関係が上手くいってない街は防衛力も弱く蹂躙される

金で動く奴隷と対等なだと思ってる人は少数なんじゃないですけね
金を渡せはPKをしてくれる暴力装置、金を渡せば食料をだす販売機、人の意識はどうしようもないから
環境を利用して仲良くさせるしかないんでしょうか
まったりは犠牲になりますけど・・・・

×NG ▼引用して返信

>>93
それを改善しようとしてプレイヤー間の交流を減らして利便性を優先した結果が今の現状なんじゃないかね？
何処でもワープに個人取引廃止、IDによるハクスラ制で経済停滞。ゲームの高難易度化によるコンテンツの幅の狭化
人と人のやり取りである以上何かしらの問題が起こるのは当然のことだけど、それを無くしてしまうと、今度はMMOとしての面白味も失われてしまうんじゃないかと俺は思うんだな

つってもまあ、「奴隷」って言い方はアレにしても、氏の例えの通り責任を持たせ過ぎるのも問題だとは思うがね
まあこれは、騎士だの冒険者だの商人だのの責任の重さを調整するしかないが

×NG ▼引用して返信

>>92
同意どうもです。
あくまで人対人の殺し合いを否定するものであって、私も一定の戦闘はありだと思いますよ。
例えば盗賊や夜盗などが襲ってくる、など緊張感、現実味、どちらも大事な要素だと思います。

ただそれは、PKである必要はないということです。あくまで対PCでよいのではないでしょうか。
なぜなら今も昔も犯罪者の割合は総人口に対しごくわずかです。（日本で犯罪発生は１０万人に対し０．２～０．３％です）それを「職業」や「手段」として自由に手にすることを容認すれば、経済的にもモラル的にもバランスを崩してしまいます。現実社会と違って気軽にしようとする人が増えますからね。
それこそ非現実的なんですよ。犯罪者の役は一定割合を保てるPCが適役なんです。

NPC相手では生活感ないとかいってる人がいますが、ゲームですよ、極論では？そこまでリアル求めるなら
略奪して死亡すれば終了。捕まって禁固３０年もありと？
何度もいいますがそういうのがしたければPKメインのMMOやTPSとかサバイバルゲームで満足すればいいんじゃない？求める要素満たすの既存であるんじゃないですか？

×NG ▼引用して返信

>>95
緊張感という点で、そもそもNPCはプレイヤーに劣るからなぁ
AIの技術も発達してきてるけど、やっぱりまだ人間には敵わんのよ
「相手の護衛が多そうだから、勝機は薄そうだ。やめておこう。」みたいな判断はNPCには難しいんじゃないかな？
今後AI技術が人間に匹敵しうるくらい発達してくればまた別かもしれないけど、
NPC盗賊を作ったところで緊張感が生まれるかって言うと微妙なところだと思う

俺はPKerではないけど、それでもPK有りに賛成するのはMMOらしい逸話が作られるからかな
「盗賊に襲われたけど何とか撃退した～」「あの辺りはPKer出没地帯だから注意しろよ～」みたいな

＞http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%BC
これはここからの転載だけど、

PKは他人を殺して楽しむ。一般人はPKに殺され奪われるか、あるいは辛くも町まで逃げ戻る。名うてのPKは良くも悪くも名声と罪業に満ち、それを討つ者は尊敬される。そのためPKKは正義の炎を燃やし、あるいは名声のためにPKを追う。人が多く集まる町では自警団が組織され、資源拠点まで生産者を護衛し、経済活動が賦活されて人が集まる…。

先のサイトではPKを若干というかかなり美化してる感はあるけど、こういうのって生活感の一部に入らないかな？
今のPKは、単に「PK出来る」というだけでただの嫌がらせでしかない
でも、同時にこういうMMOらしさ？みたいなのも生む側面もあるんじゃないかなと

×NG ▼引用して返信

>>96
確かにいいアイデアだと思います。ある意味理想的な。
ただし前述したように「バランス」が保たれるならば、賛成です。

盗賊に限っていえば、現実社会では、リスクに比例してその数や回数も限られていますが
ゲームの中ならきっとそれを楽しもうとする人は現実とのそれとは比べ物にならないほど多くなるでしょう

そのバランスをゲーム内で保てればいいですが、そううまくはいかない。
PKそのものを敬遠する人が多くなるか、逆になるか・・・

そのバランスを保つには、PCの介入は不可欠だと思います。
一定の緊張感というのはそういうことで、戦闘に限らず、農民は天候による豊作・不作・被害など
一定割合で左右されます。PCによる確率的な影響ならまだしも、略奪という現実にも稀な人的被害を度々受けたら「楽しむ」以前に心が折れるか恨みでいっぱいになるか。
自分はPKや領地奪い合うゲームの経験ありますが、もう報復し合いの「負の感情」しかなかったな。。。

リアルさも大事。襲われるかも・奪われるかもという緊張感も大事。
でもゲームである以上すでに非リアル・現実との矛盾は生じてるわけで、そこはどこまでより多くの人が
楽しめるか、PCが受け持つところ・簡素化するところは必要だと思う。
難しいですけどね。

×NG ▼引用して返信

>>97

その設計思想で行き着いた先がクエスト一本道の不干渉MMOなんだろう。

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結論と勧告

PKを含めて自由な交流が生活感を演出する。
生活感を追求するならPKを採用すべきである。

>>99
個人的な好き嫌いで話を脱線させるな。
このスレの目的は大衆受けするMMOを考えることではない。
自由（暴力や略奪を含む）が受け入れられない奴はやらなければいいだけだ。
「生活感を出すためにどうするか」が議論の対象であって、あらゆる選択肢は排除されない。
PKの採用という道を閉ざすことだけを目的にしたお前の書き込みは議論の妨害でしかない。

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